年をとったサルの役割

岡田 人間のボケの行動にあたるものがサルにもあって、それは集団から外れていくということだそうですが。

糸魚川 サル社会の中で人間のボケにあたるような行動があるかどうか、まだはっきりとは言えませんが、確かに年をとってくると社会的順位を認知できずに集団から離れ、よくいえば自由に動く、悪くいえばフラフラとどこかへ行ってしまうことがあります。社会的順位からすると、自分より順位の高いサルの間をすり抜けることなんかできないはずなのに、老ザルは平気でやっちゃったりするんです。

岡田 順位の高いサルがいると、低いほうのサルは避けたりするんですか。

糸魚川 ええ。何十頭、何百頭もいると集団のメンバーは相互の位置どりを見て動かなきゃいけないのですが、年をとるとあまり気にしなくなります。それに対して、他のサルが怒って噛みついたりするかというと、老ザルの行動があまりに意外性を持っているためか、「ハアー」という感じでそのまま許容されるんです。

岡田 集団の中で認めてもらえるわけですか。えらく許容度が高いんですね。

糸魚川 攻撃されるときも稀にありますが、それなりに集団の中で認められていく。

岡田 そういえば、人間でも似たようなことがありますな（笑）。

糸魚川 他にも老化にともなう行動については、エサの取り方にしても拾い方が遅くなるとかの行動の変化があるようです。

岡田 それは非常に面白いバロメーターというか、サインですね。なんかいやに説得力があるな（笑）。一つ質問なんですが、ボスザルというのは必ずしも若くないでしょう。年をとったほうが何か取柄があるのと違いますか。僕は年をとったときの取柄をなんとか探したいと思ってまして（笑）。

糸魚川 若くなきゃボスは務まらないような厳しい環境の集団もあるようですが、たいていは経験や人格というか猿格がものをいって、ある程度悠然と構えてないと集団はまとめられない。いつもカリカリしていてはまずいようです。それには、サルでも少しボケていたほうがいいかもしれないですね。木にはほとんど登れなくなってもボスをやっているのが実際いますから。

岡田 相当な年でもボスとしてやっていける。それはすごいですね。

糸魚川 僕が調べている岡山県勝山のボスザルももうヨボヨボで、人間だったら70歳以上ですよ。でも、他のサルたちが彼の猿格を認めているから、ボスになっているんですね。それから、さっき社会的順位の認知ができなくなったサルの話をしましたが、あれも勝山のメスザルでした。僕が見たのは集団全体がパニック状態になって殺気だった大ゲンカのときで、こうなったら普通、最後は1頭が集中攻撃をうけて大ケガをしたり、死んだりします。ところが、そのおばあさんザルは他のサルがパニックになっている中を平気で悠々と歩いていく（笑）。すると、その効果だと僕は判断したんですが、全体の殺気だったムードが鎮まった。そんな鎮静化の効果は確かにあるようですね。

岡田 やっぱり年をとることの良さというのがあるんですね。

糸魚川 そうでしょうね。今後、老化したサルの行動を見ていくときには、サル社会の中でその行動にどのような利点があるのか、また問題点があるのか、調べないといけませんね。

岡田 本当にそうですね。老化といえば何もかも悪くなるといったイメージが人間社会には行き渡っていますが、今の話では年をとることのポジティブな意味がサル社会の中ではちゃんと認められているんだということですね。

糸魚川 そういうことだと思います。

生きる土俵をたくさん持つべき

岡田 サル社会の順位づけというのは、集団の中の一つの安全弁だと思うのですが、その順位づけにおいて今の子供たちの生活を考えるとどうなんでしょうか。僕の子供の頃のことを思うと、子供同士が遊んだりする中で順位づけがガッチリできていたのを覚えています。それでたとえ順位が下のほうでも別に何ということはなかった。僕自身がそうでしたが、そこで安定していたらいいというようなことだったと思います。それが今は受験戦争が厳しかったりと、みんながトップにならないと気がすまなくなっているように思います。こういう自分のマイナス面は外に出せずに、無理な背伸びをしなければならない社会の中で、人間はこれからいったいどう変わっていくのかというのが少し気になるのですが。
それとも、逆に人間というのは深層心理の部分ではあまり影響を受けず、変わらないものなのでしょうか。

糸魚川 まずサル社会の順位づけから話していきますが、それは集団の中で連続して形成され、かつ変化していっています。順位というのは、先生が今おっしゃったように、血を流すようなケンカをしないために彼らがつくりだしている上手な仕組みなんです。
一つのエサを奪いあっていつもケンカするのではなく、一応相手が先に取ったら他を探すというような譲り合いの仕組みでもある。だから、一番順位の高いものがいい目を見るというようなものでもない。赤ちゃんザルなら赤ちゃんザルの間でお互いの調和をとるような順位関係を学習していき、そのうち場合によっては修正する。たえず集団の中で連続してお互いの関係を調整していくことでサル社会は成り立っているんです。
人間もやはり社会的な動物ですから、子供の頃につちかった仲間同士での約束というのは、大人になってもその連続としてあり、それは老人になってゲートボールをしているときにもやっぱりある。それで集団が調整されているんです。ところが、勉強がよくできていい大学、いい会社に入ることがすべてだという社会になりますと、ともすれば人間的にみて間違った意味の能力が強調されて、そのようなゆがんだ能力を持つ人が一番順位が高いということになるのではないかと思います。
社会がこのような方向に集中しすぎますと、人間が長年継承してきた、心の深い部分も変化していくかもしれません。ですから、もうちょっと社会的にふさわしいやり方で調整していかないと、人間社会は良い面を継承できないと思いますね。

岡田 僕の考えでは、サル社会は一つの土俵しかなく順位づけは一通りしかない。しかし、人間の場合、この土俵じゃオレは負けないぞというような新しい土俵を自分でどんどん作りだせるわけです。

糸魚川 そうですね。人間には本来たくさん土俵があり、そこではそれぞれ別の人間関係があって、それを共有しあってバランスをとってきたのが、何か今は土俵が一つになってきている。サルも土俵が一つではなく、彼らなりにいくつもあって、弱いサルや年をとったサルが生きていけるような土俵もあって、彼らなりに最大限の幅広い土俵があるんですね。本当は、我々人間こそがもっと幅広い土俵を持たないといけないのですが。

岡田 しかし、なんですね。日本には野生のサルがいて、その行動と人間の社会における行動を対比しながらこういろいろと見ていけるというのは、たいへん素晴しいことですね。

糸魚川 そうですね。僕はぜひ退職された方には、大阪ですと箕面の山へ行ってサルの観察をしていただきたい。そういう自然と親しむようなライフサイエンスというものを考えていったらいいんじゃないかと思います。

岡田 今日はたいへん面白い話を聞かせていただき、どうもありがとうございました。