心理学は自然科学なのか？

岡田 河合先生は、学生のときは数学を専攻されていたそうですが、それがまたどうして心理学のほうに移られたんですか。

河合 それ、よう聞かれます。

岡田 まず、それから教えてください。

河合 もういろんな答えがあるんですけど、一番公式的な答えを言いますと、僕は数学を愛したけど、数学は僕を愛さなかった（笑）。まあ、冗談じゃなく、軍人になりたくなかったこともありましたが、自分では数学がよくできると思ったから京大の数学科に入学したんです。でも、数学は特殊でね。大半の学生は入学した途端にダメだということがわかる。先生ももうはじめから期待してないんです。
それで、次は何をしようかと、当時、一緒に下宿をしていたサル学やってる兄貴（日本モンキーセンター所長、日本福祉大学教授・河合雅雄氏）に相談したんですが、兄貴はこう言う。「動物はええぞ、何にも才能がなくても根気で観察してたらなんとかなる。他人がハエやっとったら、自分はゴキブリやったらええ」（笑）。ところが、数学はそうはいかない。できるやつは全部できるし、できないやつは全然ダメ。僕は京大の学部だったらどこでも入って卒業するくらいのことはできるけど、一流にはなれない。でも、自分の資質からみて高校の教師だったら一流になれる、というのが2人の結論だったんです。で、日本一の高校教師になると豪語して数学教師になったんですが、そうしたら、もういろいろ生徒が相談しにくる。そのとき僕は自然科学万能ぐらいの気持ちがありましたから、科学的に正しい答えを言わないのは無責任だと思っていた。それで、科学的に正しい答えを出せないかと考えて心理学を勉強しはじめたんです。

岡田 そうですか。ものすごく真面目に取り組まれたわけですな。

河合 今でもそうですけどね。真面目の上に不がつくだけで（笑）。真面目なことは一貫している。それで勉強しだすと、心理学は自然科学であるのかというのが、僕にとっては問題になった。ところが、アメリカに行った頃、アメリカ人はみんな精神分析を科学だと思ってるんです。これはどう考えてもおかしい。というのは、精神分析の理論はある人が自分のことを考え、その人なりの解決策を見つけるのには役立ちますが、それは他人にそのまま「適用」できるわけじゃない。そんなふうに言えるようになるにはずいぶん長くかかりました。

自然科学の弱いところ

岡田 実は、この財団をつくった山村先生（元大阪大学総長・故山村雄一氏）が最初から言われていたのが、ライフサイエンスとは心も含めてのサイエンスということでした。山村先生はガンで亡くなられたのですが、その間の闘病生活の中で感じられていた問題が背景にあったんだと思います。先生は基礎医学者であり、臨床医でありと非常に幅の広い方でしたが、それに加えて患者の立場をも踏まえてのものだったのではないでしょうか。

河合 人間の生命を扱うライフサイエンスで非常に難しいのは、生命あるものと生命を扱うものの間に「関係」が生じることです。たとえば、人間の心を扱うときには、誰がどんな態度で扱ったかということが大きな意味を持ってきます。しかし、自然科学はその「関係」を切り捨てることによって成立してきたのだと思います。

岡田 そうですね。

河合 考えてみたら、これは西洋人の偉大な発明だと思う。こうすれば、こうなるというような因果関係を対象から見つけ出すことによって、自然科学はどんどん発達してきました。それが、今度は人間自身の生命を研究の対象としなければならなくなって、今までとは方法論が変わってこざるをえなくなったんでしょうね。

岡田 医者もガンの患者さんや、老齢者の方との対応の中で、やはり「生きる」という問題をまともに考えないかんということになってきています。けれど、これ自然科学じゃなくて下手をすれば小説になっちゃって（笑）。

河合 さらにもう一つの問題は、最近やっとわかってきたんですが、さっき言ったように僕のような仕事をしている人が自分は自然科学をやっていると錯覚している。これは怖い。端的にいいますと、子供さんが学校に行かないとしますね、そうすると、これは母親の育て方が悪いんだと。これはすごく因果的な発想で、実際はそんなに簡単なものじゃない。確かに母親が過保護のため学校に行かない子供もいるでしょうけど、行ってる子供だっていっぱいいます（笑）。だから、これは自然科学ではない。
自然科学ならば過保護の場合、子供はすべて学校に行かないことになる。そこのところを間違うと、学校へ行かない子供さんを持つ母親が来ると、すべて「あなたは過保護だろう」ということになります（笑）。力学の法則では例外はないわけですから。ある人が自分の子供のことについて深く考え入ってよい結果が得られても、さっきの精神分析の話と同じで、それは他人に適用できないんです。

岡田 ある意味で自然科学というのは、非常に単純明解ですね。

河合 単純明解です。で、その単純明解を積み重ねると、ちゃんと月まで行って帰ってくる。すっごいことですよ。それで、僕のところに相談に来られた学校に行ってない子のお父さんが、「これだけ科学が発達してるのだから、ボタン一つで人間が月に行って帰ってくるように、うちの息子を学校へ行かすボタンはないんですか」と（笑）。

岡田 自然科学の弱いところをよくついた話ですね。たとえば、自然科学的に生物の仕組みを研究するときにこれまでどうしていたかというと、仕組みの中で非常に強く特異的に反応するものだけを対象にしていたんですよ。ところが、他に弱い反応もいっぱいあるわけです。それを無視できないことが実験的にもわかってきました。

河合 きれいに因果関係が想定できるものだけを取り出してきて、それがあまりにうまくいくものだから、それがリアリティだという、すごい思い違いをしてきたわけですね。

岡田 だから、今は大きな転換点にきています。

ライフサイエンスと心理学の接点

河合 そうした因果関係に基づいた自然科学の方法論は、テクノロジーに一番直結しやすい。ところが、生物というのはそう簡単にはテクノロジーに行き着きませんよね。

岡田 そうなんですが、こうも言える。たとえば外科で胃を切っても、ちょこちょこっと縫っただけで繋がるというのは、そのメカニズムは知らなくても、経験的に生物はそんなもんやとみんな信用していたわけです。そういうふうに医療では、生物の許容度の広さを今まで無意識に利用していた。それと今の、たとえば遺伝子の研究に代表されるような分子生物学が別口で流れていて、その接点をどうするかなんですが。

河合 ちょっと極端な言い方をしますと、医療というのは今まで長くつちかわれてきた医療の知恵をいっぱい生かしてきた。ところが、分子生物学があまりきらびやかになると、医療の知恵を捨てて自然科学の知恵のほうにばかりお医者さんが傾いて、それで、今いろいろ問題が起こっている気がする。つまり、今まで信用してきた生物の許容度の広さを無視して、自然科学的見地からはみ出す現象を否定してしまう。でも、たとえばガンでは絶対変なことが起こってます。お医者さんから言わせるとあっては困るというようなことが。

岡田 治ってしまうとかね（笑）。

河合 それがガンの特徴の一つだと思います。実際、非常に不思議なことが起こるのがガンなんです。ところが、それに乗じて「こうすれば、ガンは治る」というエセ自然科学が出てきてしまうからまた困るんです。

岡田 そうですね。

河合 だから、そういう自然科学的には非常に不可解なことを例外として無視しないで、誰かが科学者の目できちんと研究しなければならないんじゃないかと思う。

岡田 今の自然科学はオール・オア・ナッシングでずっときました。今の方法論では、身体をうんといじめてガンとどちらが強いか競争させるわけです。それで、ガンのほうが強かったらしょうがないと（笑）。これが、今の一般的治療法なんですが、さまざまな問題が出てきています。たとえば、ガン患者一人ひとりを対象としたとき、どう対応することがその人にとってハッピーなのか。クオリティ・オブ・ライフだとか、心理的な問題も含めて心理学と自然科学的方法論の接点を結びつけることができていない。

河合 僕は、実際のガンの患者さんとか、心身症の方ですとか、そういう何か個人的、具体的な事実を接点にするとお互い話ができるかなと思っています。

 

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