飛鳥の工人の素晴らしい知恵

岡田 以前、西岡棟梁の『法隆寺を支えた木』という本を読んでずいぶん感激しまして、ぜひ一度お話を聞かせていただきたいと思っていました。それで、今回の小川さんも交えた鼎談が決まってから、実は法隆寺は小学校の修学旅行で一度来ただけだったので、もう一度ちゃんと拝まないといけないなと思い、家内と2人で3週間前くらいに来たんです。本当に素晴らしいところでした。法隆寺はもうできてから1300年くらい経つんですか。

西岡 1350年くらいですかな。

岡田 何回も建て替えられてるんですか。

西岡 200年ごとぐらいに屋根修理はやってますけど、軸部はそのままです。柱、梁、桁はそのままですな。

岡田 昭和になって大規模な解体修理が行われましたね。

西岡 そうですな。飛鳥時代の建物と共に、室町時代の建物も昭和には解体修理をしなければならない程いたんでいたんですな。しかし、飛鳥の建物は1300年もちましたが、室町の建物は600年で解体修理しなければなりませんでしたのや。飛鳥の人の技術というか、考え方がいかに素晴らしかったかということですな。

岡田 そうですか。本では檜を選んだことが素晴らしかったと書いてあったと思いますが、飛島の人はどうして檜を選んだのでしょうか。

西岡 神代から瑞宮（宮殿）は檜を使えという伝承がありますので、それを伝えているんでしょうな。

小川 『日本書紀』にそう書いてあるんですよ。スサノオノミコトの髭をまいたら杉になった。胸毛をまいたら檜になった。尻の毛をまいたら槙になった。眉毛をまいたら楠になったと。そして、杉、楠は浮宝（船）に使え。檜は瑞宮（宮殿）に使え。槙は棺、棺桶に使え、と書かれているんです。しかし、その頃にもう用途までわかっていたというのは、たぶん立証ずみだったからなんでしょうね。

岡田 そこまでに、もうずいぶん歴史があったということですね。

西岡 そうでしょうな。

小川 そして、檜という木は伐採してから、200年くらいは強くなるんです。強くなって、それからしだいに弱くなるんですよ。そうすると、伐採したばかりの木と今、法隆寺で使われている木は同じ強さなのかもしれない。強さからいえば。それを知ってて、檜を使ったという知恵がすごいと思います。

岡田 確かにすごいですね。

小川 だから、法隆寺の建物は1350年ももっている。本当に使い方がよかったんですね。また、法隆寺の大工の口伝に「木は生育の方位のままに使え」というのがあります。柱は1本の原木からだいたい4本くらいとれるんですが、自然のまま、東西南北そのままに使うんです。棟梁、これ本当にそうやったんか。

西岡 そうやな。結局、南面の柱には節が多いんやな。

岡田 節の多いほうには枝が出ていたので、そっちは日が当たるほうだと。

小川 だから、南になるわけですよ。そして、南はそのまま南に使っているから強い。しかし、今の人は見栄えを考えて違うところに使う。そういうふうな感じになります。室町からはそういう使い方をしたので、寿命が短くなったというのですよ、棟梁は。

岡田 そうですか。室町の頃から格好の良さを気にしだしたわけですね。

西岡 そうですな。

小川 ただ、室町の頃に道具は発達してきます。本当の自然のもの、構造の美じゃなくて、技術に頼るようになる。手先の込んだものに変わった時代なんです。

岡田 そんな話を聞きますと、身につまされますね。科学技術の進歩と共に医学もずいぶん発展し、個々の病気にはうまく対処できるようになってきました。しかし、一方では生命を単純に規定（画一化）しすぎたきらいがあり、一生という長いスパンの問題では、昔にはなかった問題を新しく抱えるようになりました。難しいものですね。西岡棟梁は昔のものを解体されて、そこのところで、昔の大工の方々の心が浮かびあがってきたということなんでしょうか。

西岡 そうですな。解体していくと、昔の人がこういう考えで、こうしたんだ、ということがはっきりわかってきますな。

岡田 しかし、それもやっぱり西岡棟梁だからわかるので、普通の人が解体したんじゃわからんのでしょうね。たぶん心が通じないと思います。

〈いのち〉と〈こころ〉の拠り所

岡田 結局、人間というのは今の生命が終わるとそれでもう終わりですが、木の場合は2回目があるんですね。そういう意味での生命というものを、西岡棟梁はどんな感じで心にしまわれているんでしょうか。

西岡 木の生命というものを考えるときに、実際に使われているものを見ていくと、いかに木の生命というものは強くもあるし、また大事でもあるかということがわかってきます。結局は、あまり人間が手を加えず自然のままに生かす、ということになるんじゃないかと思いますな。

小川 生命ということでいえば、棟梁は薬師寺の金堂のときに台湾に行って、自分で木を切ったんだろう。この木、この木と言って。2000年も立ってる木を前にしてどんな気持ちになったの？

西岡 やっぱり、そりゃ神様やな。材木という感じはしないな。

岡田 僕は中国の歴史を読むのが好きなんですが、『三国志』で魏の曹操が宮殿を作る場面で、家臣に大きな梨の木を使えと命令したんです。しかし、誰も切ることができない。それで、曹操自身がまず傷をつけて切らせたところ、曹操はたいへんうなされて結局死んでしまったという話がありました。やはり、非常に神々しいと感じるものなんですか。

西岡 そうですな。

岡田 そうですか。台湾には2000年くらいの檜はいっぱいあるんですか。

西岡 天然林に行けば、5、6本ポツポツとあります。

小川 やはり樹齢2000年くらいの木になるとまわりの木の養分を全部吸い上げているわけですから、ポツンポツンになるんですよ。

岡田 そうですか。

小川 それに棟梁は、2000年立ってる木にはやはり2000年の風格があると言っています。2000年立っていても、枝ぶりが見事で葉がしげっている若々しい木というのは、実は中が空洞なんだそうです。

岡田 外見は、若々しく見えても……。

小川 中は空洞なんです。外側が真っ白でも中が腐ってない木が、2000年の風格をもった木なんですね。僕は聞いただけで実際に見たことはないんですが。

岡田 そう言われると、年をとるのもそう悪いことではないですな（笑）。

小川 しかし、棟梁、それは本当にわかったんかい。木を見て。

西岡 ああ、そやな。からだの力が変わってきたな。

岡田 そうですか。何か生命というものをどう考えるかというときに、今はテクノロジーが進んで、心の拠り所みたいなものがなくなり、非常に不安定な世の中なんだろうなと心配してるんです。しかし、西岡棟梁や小川さんの本を読んでますと、心というか生命の拠り所みたいなものが非常にしっかりあるように思うんですね。
また、これからは文明と自分自身の生きざまのバランスみたいなものが、さらにうまくいかなくなるんじゃないかと思っていまして。そんなことを考えると、やはり木ですとか植物のほうが堂々としてますね。当財団は千里の万博跡の近くにあるんですが、春になると若芽がブァーッと伸びてくるんですよ。

西岡 そうですか。

岡田 そうすると圧倒的で、なんか人間というものはどうもそれにはかなわないなと。しかし、法隆寺の1350年という流れをみると、そこにはいろんな方々が携わってきたんでしょうが、非常にしっかりしたものを感じます。そのようなものをこれからの人たちが持つというのは非常に難しいでしょう。だから、日本人はやはり法隆寺みたいなものが、これからも一つの拠り所になっていくんじゃないかと思うんです。

西岡 そうでしょうな。

岡田 法隆寺は解体修理されてから、また1000年以上もつわけですか。

西岡 そうですな。大丈夫ですな。

岡田 それはすごいことですね。

EYES

木のいのち、人のいのち