視覚系は“暗さ”も情報としている

岡田 この度は日本学士院賞・恩賜賞の受賞、おめでとうございます。中西先生のお仕事はどれも面白いんですが、今日は一つだけでも説明してもらえればと思っていたんですが。

中西 僕らの脳研究というのはいろいろな分野がありますが、僕が今、面白い問題と思っているのは生体は外部の情報をどう処理しているかなんです。外部情報を処理する機構としては免疫系と神経系があって、免疫系は抗原に対して遺伝子が変化することによって対応する。それに対して神経系はどう対応しているか。一時期は脳の遺伝子も変化すると言われたけれど、どうもそうではない。なぜこんなことを言うかというと、免疫系は遺伝子が変化することをモノのレベルで見事に解析したんです。

岡田 そうですね。

中西 僕は基本的には生化学者であってモノのレベルで理解したいという態度なので、じゃあ神経系ではどうかというと、結局、神経系のうまいネットワークによって外部情報を処理しているのではないか。そこから僕らの研究はスタートして、視覚系では一番単純な情報といえる「明るさ」と「暗さ」をどう識別しているかという問題で、ある面白さが出てきたんです。

岡田 あれは結局、明暗のコントラストというふうに考えたらいいのですか。

中西 そうですね。網膜では、神経細胞が層構造になっていて、二番目の細胞には明るさと暗さに反応する二種類の細胞があります。脳の中では最終的に形や動き、色などが認識されるわけですけど、まず初めにアナログの外部情報をデジタルに変換する必要があり、光の基本的な構成は明るさと暗さですから、光に反応して二番目の細胞が、明るさと暗さという基本的な素子に分けているんです。私たちの研究は、明るさと暗さに対する反応が二種類のグルタミン酸受容体（レセプター）によって決定されていることを明らかにしたわけです。

岡田 不思議なもんですね。

中西 外部情報を素子に分けておいて、次に神経ネットワークの中で素子がしだいに統合され、点が線になり、線が面になり、最終的にはモノの形とか動き、色などがわかるわけです。

岡田 まあ、明るさのほうは普通わかりますが、暗さというのは非常に面白いですね。

中西 確かに面白いですね。僕らも明るさに対する反応を決定している受容体の遺伝子をなくしたマウスで実験したとき、このマウスは見る力がなくなるだろうと考えていました。

岡田 まずそうでしょうね（笑）。

中西 そしたら、光に対して反応するんですよ。最初は測定方法が悪いんじゃないか、音に反応してるんじゃないかなど心配していろいろ工夫をしたんですが、やはり明るさに対する反応がなくなっても、光に対して反応することができる。ということは、暗さが情報になっているとしか考えられない。よく考えれば、明るさと暗さというのはコントラストとして大切なわけですが、単純に考えたときは実験を間違ったと思いました。大阪大学と兵庫医大の先生と組んで、兵庫医大まで行って何日もかけてやったんですけど、最初はめちゃめちゃ不思議でしたね。

岡田 そうですか。先生は他にもいろいろ面白いお仕事をされていますが、それらは具体的なモノから始まって末広がりになっています。もともと基礎研究者になったのには何か理由があったんですか。

中西 親戚にコロンビア大学教授の化学者がいて、僕が中学の頃は名古屋大学の助教授だったんですが、よく交流がありまして、なんとなく基礎研究に憧れがあったんですね。それで、京大の医学部に入っても医者にはならずに基礎のほうに進んだんです。

岡田 先生のクラスには基礎研究をやりたいという人はたくさんいたんですか。

中西 幸いなことに基礎をやりたいというのが七、八人いました。みんな仲が良くて、僕にとってはいい学年だったと思います。

岡田 僕は昭和27年の卒業なんですけど、あの当時、基礎に進んだらみんなにバカにされましてね。

中西 どうしてですか。

岡田 どうせ食えんやないかと（笑）。

中西 先生の頃だと、そうかもしれませんね。

岡田 まあ、食えん時代ですからね。あの頃、研究をしながら、基礎というのは日本ではオレの時代で終わりなのかなと思ってたんですが、先生みたいな人が出てきた。いやー、先生の仕事はすごいわ。

中西 先生からそう言っていただけると大変光栄です。

脳は日本の研究風土に合った分野？

岡田 日本の脳研究のこれからの見通しというか、希望みたいなものをお話いただけませんか。

中西 日本では、分子のレベルで攻めることができる神経発生とか細胞内情報伝達というのはよくやられています。それから伝統的に生理学でもいい研究があります。ただ、やっぱりアメリカがものすごくやってますからね。

岡田 そうでしょうね。

中西 たとえば、アメリカの神経科学の学会の参加者は今年2万人を超えたといいます。それに対して、日本独自のものを出すというのはよっぽど頑張らないときついでしょうね。

岡田 ある意味で、2万人も集まる学会というのが全体の中心となって、それぞれの地域でそのバックグラウンドをやっていくという可能性があるかもしれませんね。

中西 もう絶対にありますね。たとえば神経発生は特にアメリカが強いんですけど、強いところはそれをさらに進め、なかなか太刀打ちできません。でも、幸いなことに脳研究は、その間がまた大事なんです。

岡田 そっちのほうが面白い（笑）。

中西 たとえば、電気生理学と分子生物学を結びつけた研究が谷間みたいにスポーンと残ってるんですよ。だから、自分はどの分野が面白いかをよく考えてやったら、意外と大きなところが残っている。僕が視覚系でやった研究も、実は古くから視覚をやっている人はいるけど、分子を使ってこの分野の解析を進めたのは僕らが初めてだったんです。

岡田 そうですか。しかし、共同研究させていただいたところはずいぶん得したと思うな。

中西 それはお互いさまですから。僕らのほうも電気生理学の面ではものすごく助けてもらいました。面白いのは、それぞれ違った分野で考えていたことが、一緒にやるとはっきりした形で答えが出てくる。そのときの両方の喜びでしょうね。

岡田 その条件としては脳研究が一番あるかもしれませんね。

中西 あると思いますよ。たとえば、ガン研究では細胞レベルで発ガン機構をやれば非常に面白いことができる。だから、それだけをみんなやります。でも、脳研究は一つの神経細胞をいくら調べても、基本的には脳全体のことはわからないわけでしょう（笑）。ネットワークの中における神経細胞の働きが知りたいのであって、そのためには自分たちのテクニックだけで解析できないのは初めからわかっていることですからね。

岡田 そういう意味での日本の在りようというのは世界の中でありますか。

中西 日本のほうがやりやすい面がありますね。アメリカは、一流の電気生理学者が言ってたのですが、同じ教室に分子生物学の研究者を呼んでも、自分のことをやって協力してくれんと言うんですよ。要するに彼らは独立性が高いですからね。僕は共同研究が多いんですけど、アメリカ人が「中西、おまえどうやってあんなうまい組織をつくるんや」と訊くんですよ。日本の場合は、お互いにきちんとした理解があれば上手くできますからね。ある面では、脳研究は、日本のサイエンスの雰囲気にぴったりの分野だと思います。

岡田 そうですか。種はいっぱいあるわけですか。

中西 まだ本当の意味で始まったところで、どんな実が結ぶかもわからない分野ですからね。

岡田 しかし、一番先端を行ってる土俵に入って、一番になるのは難しいでしょうね。

中西 そうですね。僕がそれなりに国際的に認められているとすると、僕らなりに独自なところを開いているからだと思うんですけど、そうした独自性を出していけるか。

岡田 やっぱり自分がないといけませんね。

中西 特にまだ何を対象にしたらいいか、いっぱい種があるときには、自分たち独自のものをともかくやってみる。たとえば、今は記憶というと脳の中の海馬体に行ってしまうけど、たとえば臭いの記憶のように、もっと解析しやすいものがあるかもしれない。それが日本でのやり方でしょうし、願わくばそこから一つの理論が生まれればいいんですが。

岡田 中西先生が、その範を垂れてくださっているわけですね。何か日本の良さを出していければいいですね。

 

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