管理職は専門に強くなければ迫力がない

岡田 岸本先生、総長ご就任おめでとうございます。新総長を迎えて大阪大学のいよいよの発展が期待されていますが、山村先生、岸本さんと、師弟が共に阪大総長になられたというのは稀有のことですね。当財団も発足以来、今年はいよいよ7年目に入りました。細胞工学センターの設立、医学部の吹田移転等々、山村路線を我々は走っているとも言えますが、そんなことを含め、まず山村先生の思い出から話を聞かせてもらえませんか。

岸本 その細胞工学センターですけど、ちょうど山村先生が阪大の総長になられたとき、恩師の赤堀先生が蛋白研（蛋白質研究所）をつくられたように何か社会に貢献できるものをつくりたいので、どういう分野がよいかと僕に訊かれたんです。それで、あれは80年代の初めでしたが、分子生物学とか細胞工学とかを中心につくればいいんじゃないですか、とお答えしました。
今は国立大学の改革とか設置形態の見直しとか言われてますけど、学部自治が強すぎると全体を見通しての斟酌とかがしにくい。それでは国際競争力もつきません。それをあの当時、微研（微生物病研究所）からも医学部からも人を出して新しいものをつくるというのは画期的やなかったですかね。今でも他の大学だったら学部自治とかで難しいと思いますよ。

岡田 そのとおり。山村先生の説得力には力がありましたね。先生が総長に就任された次の年の正月にわざわざ僕の部屋まで来られた。ちょうど新研究棟が微研にできあがったところだったので、それを見に来られたと僕は早合点していたら、まったく別の話でね。細胞工学センターをつくるから協力するようにとのことでした。一瞬当惑したのを覚えていますよ。なぜなら長年の夢だった僕の研究棟がやっとできたところだったからね。結局、説得に応じて、まっしぐらということになりました。
先生にはすでに将来への青写真、それも相当に大きなものがおありになったようで、産・官・学による北摂地区の学園都市構想の委員会ができて、僕はセンター設立作業と平行して、そちらにも首を突っ込まされていました。今から18年ほど前のことです。その中から、現在の千里ライフサイエンスセンター、国際文化公園都市のライフサイエンスパーク計画が生まれたわけです。

岸本 医学部が吹田へ移ることにしたって、山村先生でなかったら決まってなかったかもしれませんね。

岡田 医学部がこっちに来てくれたおかげで、財団としてもいろいろ医学部の先生に助けてもらってそれらしい事業がやっていけるようになりました。

岸本 山村先生が総長のときに言われた言葉に「管理職は専門に強くなければ迫力がない」というのがありました。確かにそう思いますね。「あの人が言うんやったらしゃあないわ」と思わせるには。

岡田 山村先生の名言ね。で、それを岸本さんも今は実行してるわけや（笑）。ところで、岸本さんは山村先生が阪大に帰ってこられて最初の学生になるんですか。

岸本 そうです。僕は研究者になろうと思ってまして、別に内科へ行こうとは思ってなかったんですけど、3年生、今でいう5年生のときに九州から山村先生が帰ってこられて、その内科の講義が非常にはっきりしておった。なぜその病気になるか、なぜそういう症状が出るか、クリアで面白かった。それで、えらい人が来たな、この人のところに行こうという気になったんです。だから、僕は一生懸命に講義をして、学生が感激すれば必ず優秀な人がついてくるという考え方を持ってましてね。内科へ行ってからも一生懸命講義しましたよ。そしたら、毎年トップは第三内科に来ましたよね。

岡田 なんていうのかな。部屋のボスがどんな人かということで、そこに入ってくる人も全然違ってくるね。

岸本 そうですね。

岡田 そのためには、大学の総長自らも勉強せなあかんと。

岸本 そういうことです。僕は大学における一番の生命は研究であると思ってましてね。トップに立つ人が研究がどの方向に展開しているか、何が今は重要であるかをわかっていなかったら、大学は発展するはずがない。そしたら、やっぱり総長も研究者でなければならない。それで、両方やらしてください、研究費も例外的に認めてくださいと（笑）。

岡田 まあ、総長はそんなに忙しくないともいうから（笑）。

岸本 いや、やはり重要ですよね。野球でも監督によって優勝したりしますでしょう。今は特に行政改革で設置形態をどう変えるかとか問題になってますからね。もちろん国際競争力を持つように変えていかなあかんのは当然でね。大型の研究費をとってこれる突出した研究者がいるか、門前市をなすようにたくさん患者がきて病院収入を増やしてくれるような医者がいるか、高い授業料を払ってでも授業を聞きたいと思って、学生が日本中から学部でも大学院でも集まってくる先生がいるか、どれかの特色がなかったら大阪大学もつぶれますよ。いつかは当然そうなっていくわけです。それぐらいの競争的原理ですよね。そういう面で医学部はこれまでも相当いい人をよそから入れてきましたよね。

岡田 そうでしょうね。

産・官・学の共同研究の可能性

岡田 今は東京大学や京都大学と比べてみて、大阪大学はどんな感じなんですか。

岸本 予算の規模なら言えますけど、内容からいってどうやというのは難しいですね。しかし、たとえば生命科学の分野では、どれだけ論文が引用されているかとかでいったら、いい線いってるでしょうね。自慢話じゃないですけど。

岡田 その自慢話をしてよ（笑）。

岸本 90年代の6年間に生命科学の分野で最もよく引用された研究者の20傑には、日本人では僕ぐらいしか入ってませんからね。トータルとして考えても、日本の中だったら大阪大学でしょうね。ユニークなことをしていると思いますよ。

岡田 前のことになりますが、前の東大総長の有馬さんなんか会うたびに、なんでバイオは関西が強いんだろうと質問していましたよ。

岸本 微研とか歴史の流れの中で伝統的に強かったんでしょうね。

岡田 ただ、山村先生はとにかく東京を競争相手にするなというのをしょっちゅう言っておられた。相手にするのは世界だとね。どうも関西は経済を含めいろんなことが関東との対比の中で語られるけど、バイオについてはそんな細かいこと考える意識はないようですね。

岸本 地球規模で全部、国の垣根をはずして外から見たら、東京とか大阪とかいっても突出しているものが見えるだけですから。東京、大阪という区別は問題になりませんよね。だから、外から見てどれがいいかということで、そういうふうに考えたら、先に大阪から外に向かって発信するのが大事なんでしょうね。

岡田 それと、産・官・学というのも言い古された言葉で、具体的にはそうそううまいこといってるとも思わんけど、やはりそれらしい流れをつくっとかんとね。これから先、大学院を出た人がちょうど昔、大学院は出たけれどといって、理学部系の人が困った時期があったわけですが、それと同じような感じのことが、どうもバイオのほうで出てきそうな感じもあって。そういう人たちのポジションの獲得が今のままでは難しい。

岸本 日本では大学から離れたところに研究所をつくってもなかなかいい人がきませんよね。寄らば大樹の陰で、大学をありがたいと思ってますから。何年か前にアメリカの会社が、大学のキャンパスの中に15階の建物をつくらせてくれ、5階は自分のところの研究所に使って10階分は大学に寄付しますと言ってきたんです。そしたら、その会社にとっても大学にとってもいいやろと。そんなことは5年前には考えられもせんことやったわけです。国有財産の中に外国の資本が入ってくるなどは。ですが、これからはそうなっていくんと違いますか。そのためには、そこに魅力のある人間がおる、魅力のあることが行われているということで初めて、そういうことも可能なわけですよね。

岡田 考えてみると、阪大はすでに、その経験者と言うこともできる。僕の育った微研は昭和8年に設立されましたが、そのとき微研財団が同時につくられて、微研で開発されたワクチンを製造し、今日ではそのノウハウや製品を国外に輸出する収入のほうが国内より多くなっています。財団本部は阪大の敷地内にあるわけで、まさに時代の先取りをやっていますよね。

岸本 たぶんそういうふうに変わっていかざるをえないし、行くんやないですか。それで、だんだん人間の考え方も変わってくる。寄らば大樹の陰とか、そんなもんなんや、ということになると、ずっと大学にいるのがよいという考え方も変わってくるでしょうし。

岡田 ほんとに今の世の中なかなか大変で、みんな内向きになるんでね。これどうやって打破するか、どこから打破してくれるかというのが気になるところなんですよ。そういう意味では、大阪大学は新総長を頂点として、少しそのへんあたりを前向きに変えていってほしいですね。

岸本 改革を進めていくためには、そういう状況は逆に追い風になるんやないですか。ちゃんと今までどおりでいけてますわと言われたら、なんで変えなあかんのかということになりますから（笑）。それに、「出る杭は打たれる」と言いますけど、大阪では「出すぎた杭は打たれない」とも言いますから（笑）。

 

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