思ったように細胞が動けば…

岡田 西川先生には数年前、ヒトのＥＳ細胞（胚性幹細胞）の倫理小委員会でずいぶんお世話になりました。今は日本の幹細胞研究の第一線を担われているとともに、理研の発生・再生科学総合研究センターの副センター長としても活躍されているわけですが、実はＥＳ細胞について僕が印象に残っている話というのは２つありましてね。１つは現役のときだけれど、1981年に培養系でマウスのＥＳ細胞が樹立され、いくらでも増やせるようになったと聞いたとき。あれは非常にびっくりしました。

西川 僕もあれが原点ですね。

岡田 もう１つはリタイアしてからですが、西川先生らのグループによるマウスのＥＳ細胞から血液系すべての細胞に分化できるという話。これは新しい時代になったなと強く感じました。西川先生は、たぶん80年代から骨髄系の研究をされていたと思うんだけれど、それがＥＳ細胞のほうにもこられた。そのあたり、ちょっとお話しいただけませんか。

西川 僕は、最初は臨床の医者をやっていたんです。

岡田 へーっ、そうなんですか。

西川 職業病の内科医をやっていたんですが、精神的にもきわめてしんどい時期がありまして。それで、31歳からドイツで初めて基礎研究をやりはじめた。1980年でした。そのうちに今、先生のおっしゃったＥＳ細胞の話や、骨髄の細胞が試験管の中でいくらでも増えるという話を読んで、その頃から幹細胞みたいなことをやってみたいと思っていたんですよ。生きていることの基本というのは新陳代謝ですよね。新陳代謝で幹細胞から新しい細胞が生まれる。これは面白いなと。それで、幹細胞だったら何でもいいということで、最初は血液のことをコツコツやってました。ＥＳ細胞は自分の研究室をもてるようになってからです。いろんな遺伝子のことがわかってくると、血液に分化するまでにはこういう分子が必要ですよとたぶん図は描けるだろう。しかし、それでほんとに自分はわかった気持ちになるか。思ったように細胞が動けば、実際に分化すれば、そのとき自分は初めてわかったと思えるんじゃないか、それがＥＳ細胞の分化誘導に進んだいちばん大きな動機でしたね。

岡田 門外漢としてＥＳ細胞の話を聞いていると、いつも感じることがありましてね。今は培養系で何でもできるという話になっているけれど、それは個体形成までの流れを人為的にものすごくスキップしているわけですよね。再生医学として利用することを頭の中に描いたときに、それでも大丈夫なのかというのが気になりましてね。

西川 そういう心配はありますね。しかも培養するにしても、ほんとに真ん中のことを考えずにやっています。たとえばマウスのＥＳ細胞から血液になるためには何段階も中間段階がありましてですね。その中間段階は表面に出ている分子で一定の定義ができる。僕らのところではそれをデータベースとして利用できるようにしています。ＥＳ細胞から血液までとか、すい臓までとか、28種類くらい。それはもうすぐみなさんにも使ってもらえるようになると思うんですね。

岡田 地道な仕事だけれど、大切なところですね。

西川 ＥＳ細胞の分化がほんとにきちんとコントロールされているか、そういうこともわかると思います。理研や神戸の先端医療財団の仕事として大切なことの１つは、みなさんに使ってもらえるデータベースなどのパブリックな資材を地道に作るということなんで、今はこれまでできてきたものをどうやってオープンにするかだけの問題になっています。

岡田 具体的な話をすると、ＥＳ細胞をすい臓のインシュリン産生細胞（ベータ細胞）に分化させた研究を聞いたとき、この細胞群の遺伝子発現パターンを見ると、本来のベータ細胞とはずいぶんちがっていた、という話がありましてね。ちょっと気になったことでした。人為的にできた細胞というのは、体の中にある細胞と同じように扱っていいのかということなんですが…。

西川 僕も先生と同じ危惧を感じてですね。実際にそのベータ細胞のことはチェックしてみたんですよ。カエルからニワトリまで、発生のプロセスにおいてよくわかっている遺伝子をマーカー（目印）にして、すい臓ができるとみなさんがおっしゃっている条件で、その遺伝子が出るかを調べてみたんです。けれど、その条件ではほとんど出ない。実際に発生で通っている道筋というのがあっても、それとは関係ない道筋がいくらでもあるらしい。そのちがった道筋であってもいいのかどうかはわからないですね。

岡田 そうか。可能性がだいぶあるぞと。

西川 あると思います。ですから、今のところ重要なのはやっぱり中間段階をきちっと決めることだと思いますね。患者さんがおられて、何ができるか早く見つけてあげたいという気持ちはわかるけれど、真ん中が飛んでしまって、できたということだけの競争になったら、僕らははっきり言って立つ瀬がない（笑）。

岡田 砂上の楼閣でね。いつ崩れてしまうかもわからない。

西川 しかも、短期間の培養、無血清の培地でやらないとほんとに必要なものはわからないと思います。というのは、じっと待っていたら何かにはなるぞというのもあって（笑）。それに、無血清の培地だとその増殖因子なり、分化因子なりがきくと、ほんとによく分化するんです。ただ、血清がないと細胞が弱りますからね。それはどこかで決意しないとダメですね。無血清培地の開発も重要なテーマとして僕らのところでやっているところです。

ES細胞に代わる幹細胞？

岡田 昨年の春頃にＥＳ細胞のように何にでもなる骨髄性の幹細胞を培養することに成功したという話がありましたね、あれは本物ですか。

西川 この間、第１回の幹細胞会議というのがワシントンでありまして。それを発表したアメリカのキャサリン・ベルファイユもそれについて発表を求められたわけです。みんな「ほんまか？」（笑）と聞く。彼女は、私もまだやっている、しかもいろんな人に追試してもらえるよう協力は惜しまないと言っていました。最初は特許がとられたりして、外に培養細胞を出さないという問題が起こっていたんです。

岡田 あれがそのとおりだとすると、再生医学にはあんな細胞を使ったほうが気が楽ですね。それも分化までもっていかなくてもいいとなると、よっぽど気が楽やと。

西川 まったくそう思います。それが使えるということがわかったら、それでやるべきだと思いますね。まだみんなに配りはじめたところですから追試はないですけれど、これから先、進んだ話が出てくると思います。

岡田 ところで幹細胞ですが、不等分裂というのがありますよね。幹細胞が分裂して、自分自身を複製するとともに一方で分化の方向へもっていく細胞も作る。１つの幹細胞が分裂してまったく別のものができるというわけですか。

西川 そうですね。実際に僕らのところでもドイツ人の研究者が先生のおっしゃったその疑問をやるためだけに延々ビデオを撮っています。残念ながら、まだ見つかってないんですが、ものすごくナイーブな疑問ですね。ただ、ショウジョウバエではそういうのが写真で撮られていますから、哺乳類をやっている人もこれはやらなあかんと思うんですね。ところが、そういう不等分裂が哺乳類にもあると思っている人もいれば、やっぱり同じものが作られてですね。ある条件ではちがうものに分化する。そういう２段階を考えている人もいる。僕もそう考えることが多いですね。

岡田 幹細胞といっても、一括りにはできない。

西川 いかんのはですね。幹細胞となると教科書ですら不等分裂が書いてあるんですよ。そういう物事を決めつけてしまうやり方のほうがよくない。たとえば、理研にいて僕がよくわかったのは、幹細胞といってもプラナリアやショウジョウバエをやっている人と僕らとではずいぶんとらえ方がちがうことです。プラナリアとかショウジョウバエの幹細胞は常に増えるんですね。ところが、僕らのはじっとしているものがないといかんものですから。そういうことが実感としてよくわかりますね。なんでもあると思っていたほうがいいかもしれない。

岡田 生物の面白いところですね。

西川 僕が幹細胞でいちばん興味があるのは、そのじっとしている幹細胞なんです。増殖因子が何もなくなったときに死なないでいる。

岡田 ニッチといっておられるものですね。

西川 幹細胞でもＥＳ細胞でも体の中から離して細胞の力そのものを見ていくとともに、やっぱり体の中とはどんなものかというのもやらないかんというので、僕も髪の毛の色素幹細胞とかをやったりしていますが、毛根部に巣穴みたいなところがあって、そこで幹細胞が冬眠しているように思える。そこに増殖因子やらがくると、また活性化されるんです。

岡田 幹細胞にしても、発生にしても、今はもう少し整理しなおしてみようというところですか。

西川 しかし先生、どうやって整理したらよいかわからないというのがつらいところですね。僕はやらないけれど、特にバクテリアとか単純な生物をやっている人には、無生物から生物を作るという方向で一度まとめてみたら（笑）と言ってるんですが…。

岡田 給料くれへんのちがいますか、そんな研究したら。

西川 もう一回、倫理委員会が必要かもしれませんよ。無生物から生物を作っていいかという。僕はどうも工学的にものを考えるのが好きでして、何かが作れないとわからないというかですね。そういう感覚があります。

岡田 知らないことが現象的にもいっぱいあることだけは確かで、それをすべて網羅すればよいというわけでもない。

西川 この話は僕のオリジナルじゃなくてですね。1999年12月の「サイエンス」にアメリカのカンターという人が論文を書いていたんです。マイコプラズマはいくつ遺伝子があったら生きていられるか。そのときは僕もマイコプラズマって知らなかったんですが、培地の中で増えるには300個の遺伝子があればいいらしい。たいへん感心したのは、イントロダクションが「Wha t i s Li fe?」なんです。

岡田 ほほーっ（笑）。

西川 それで最後にこれは倫理問題になるかもしれないと書いている。この人はえらいと思いましたね。生命の最小単位をもう一回考えなおしてみるのも重要なのとちがうかと。

 

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再生医学の未来を切り拓く幹細胞研究