一生懸命に講義することは大事

岸本 僕がホストを務める対談の第１回目を井村先生にお願いしたのは、内科の教授、総長、そして総合科学技術会議議員、財団の理事長という先生のご経歴は、すべて僕が10年遅れて追いかけてきた道筋でしてね。その時々にどのようなことを考えておられたか、あるいは今後どういうふうにすればよいかなど、いろいろ教えていただけないかと思ったからでして。で、先生は滋賀県のご出身で京都大学の医学部に進まれる。どうして医学部に行こうと思われましたか。

井村 私の家はまったく医者とは関係なくてお茶の製造と販売をやっていました。ただ、子供のときに私、熱ばっかり出していましてね。小学校もかなり休んで、近くの病院に行っていました。で、いつのまにか医者になろうと思ったんですね。だから、大学を卒業しても将来は田舎に帰って開業しようと考えていて、そのために一番平凡な第２内科に入ったんです。第１、第３は当時、個性的な教授がおられましてね。ただ、患者さんを持ってみると臨床もなかなか難しい。大学院に入って、少し研究でもしようかと思ったのが始まりなんです。

岸本 それで、内分泌の研究を…。

井村 外の病院に出ている間に、第２内科は三宅儀先生という内分泌の教授に代わっていました。我々の時代には自分ではあまり専門を選べなくて、内分泌をやれと言われたら、ハイとやるだけでしてね。

岸本 1950年代は内分泌というか、ホルモンの研究が盛んになって、内分泌学の教授がたくさん出た時代ですね。

井村 そうですね。内分泌というのはちょっと他の内科の分野とは違って、ホルモンハンターがいましてね、何かホルモンを見つけると、みんなが臨床に使えないかとワッといろんなことをやりだす。まさにそういう時代だったんですね。

岸本 先生が最初に教授になられたのは、神戸大学に行かれたときですね。そのとき、下垂体で作られる副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）には、まず前駆体のステージがあってという画期的な仕事をされました。それは病気か何かから調べられたわけですか。

井村 そうです。異所性ACTH産生腫瘍というのがあり、これは下垂体ではなく、胸腺などの腫瘍ですけど、ACTHを作るんですね。そのACTHを調べると、免疫学的に測ると高い値なのに、生物活性がものすごく低いことに気づきました。どうしてだろうと。その頃、インスリンの前駆体のプロインスリンが発見されましてね。これじゃないかと考えたのが、京都大学にいたときです。その後、ACTH産生肺がんの血液中には大分子のACTHが多いという論文も発表され、神戸大学に移ってからACTH産生腫瘍の組織を調べてみると、やっぱり大分子のものが見つかって生物活性も低い。そして、それが確かに下垂体のACTHの前駆体であるのか、京都大学の沼（正作）さんのところと共同研究することになりました。そうしたら、3万5000ぐらいの大分子が前駆体だということがわかりまして、中西（重忠）さんがアメリカに持っていってクローニングして、その構造決定にも成功したわけです。

岸本 沼－中西グループと合流して、大きな研究になりましたね。神戸大学には何年ぐらいおられたんですか。

井村 ６年近くおりました。神戸に第３内科が新設されて行ったんです。行った日に「井村は罷免した」という立て看板が立っていました（笑）。まだ紛争が終わって間もないときで、1971年です。助講会が反対していたんですよ。京都から来たからけしからんと。それで、新設の内科に誰も来てくれない。１人で内科はできないし、どうしようかと。しばらく考えて、こういうときは原点に戻ろうと、一生懸命に講義をしたんです。慎重に準備して。あんなに準備したのは、一生にあのときだけですね。

岸本 そんなことはないでしょうけど（笑）。

井村 そうしたら、電話がかかってきて、会いたい、私の教室づくりの抱負を聞きたいと。話をしたら、入れてくださいと言ったのが、私の最初の大学院生で、今は神戸大学の医学部長をしています。

岸本 講義を一生懸命にするというのは大事ですね。僕が大阪大学の５年生のときに山村雄一先生が面白い講義をされました。それで、この人のところに入ろうと思って、内科をするつもりはなかったのに第３内科に入った。だから、僕も内科の教授になったときは一生懸命に講義をしました。そしたら、今、教授になっているのがたくさん入ってきましたよね。

井村 非常に大事だと思います。やっぱり若い人に火をつけるといいますか。早石修先生がものすごく講義が上手で。

岸本 今でも上手ですね。

井村 若い人があの講義を聞いて、生化学へどんどん進んだわけです。やはり講義というのは非常に大事なんですね。

“白い巨塔”のほうがよかった？

岸本 僕は大学といったら大阪大学だけですけど、先生は神戸大学へと、いったん外へ出ておられます。外に出るというのはいいことですかね。

井村 私にとっては非常によかったと思います。古い大学というのは良きにつけ悪しきにつけ、澱のように溜まったものもありますし、それが別の大学に行くと、まったく違う環境ですから。もう１つは比較的若い大学ですから、若い人がワッとやる雰囲気があったので、それはよかったですね。

岸本 最近、大学を卒業してそのまま同じ大学に残るのがいかんのやと。大学院は同じ大学からは30％までで、それ以上は採るなとか言っていますよね。アメリカはそうだというけど、アメリカは何十と同じように高いレベルの大学がありますよね。日本はそうではない。

井村 そこは大問題でしょうね。しかもアメリカでは大学間のランキングもしょっちゅう入れ替わっています。日本はランキング、変わらんのですよ。だから、強制的にというのは弊害も出る。

岸本 もう１つ、研修医もね、卒業生の臨床研修が義務化され、その研修先は自分で選ぶようになった。結局、外の病院へ出る卒業生が増えるというふうに制度が変わりましたよね。これもまたアメリカの制度を取り入れたわけですけど、その結果として“白い巨塔”が“白い廃墟”になったと、この前の医学会総会でも言われていました。先生は、白い巨塔の典型的な時代の内科の教授ですけど（笑）。

井村 いや、大阪大学とはだいぶ違いまして、とても白い巨塔ではなかったですよ。

岸本 大学病院の医局制度は、教授が大きな力を持っていて封建的とかいわれましたけど、それは医者を訓練し、また医者が偏在しないようにどこそこに行かせる。すべての仕組みがそれでもっていたわけですよね。それを急に揺り動かしたがために、医者の偏在というものすごく大きなことになっている。そうすると、考えてみたら白い巨塔のほうがよかったんじゃないかと（笑）。

井村 私はそうは言えないだろうと思いますけど、ただね、医療全体がきわめて難しい状況に来ているときに、これやったわけですね。昔のように、医者になれば非常によかったという時代じゃなくて、医療費抑制政策の中で、病院の医者になっても少ない給料で苛酷な労働を強いられる。だから今、ものすごい勢いで開業医が増えていますよね。医療全体が崩壊しかけている状況の中でやったから、そういう医者の偏在もひどくなったんじゃないでしょうか。

岸本 で、先生は神戸から京都大学に帰られて、それから医学部長、総長になられる。総長をやってみてどうでしたか。

井村 ６年やってみて、やはりチャレンジングである意味では面白かったですね。総長の間に、４つの独立研究科をつくったんです。生命科学研究科もその１つです。まだガチガチの学部自治で、総長は学部の中には絶対に手を入れるなという状況でしたけど、学部の枠を越えたことは本部でやるよと言いましてね。同時に研究所も少し改組しようということで、再生医科学研究所をつくりました。

岸本 そこから、ＥＳ細胞（胚性幹細胞）の研究とか出てきていますね。

井村 西川（伸一）君が、再生がいいって言いましてね。再生医学って何をやるのと言っていたら、当時『Science』に特集が出まして、それを読むとなかなか面白い。京都大学にとっては非常によい選択でしたね。

岸本 再生医学という概念もあれが最初ですかね。

井村 日本ではそうかもしれません。

岸本 それが神戸の発展にもつながっていますよね。理化学研究所の発生・再生科学総合研究センターができてと。で、先生の総長最後の年、僕が大阪大学の総長になった年から大学を法人化するという議論が起こりはじめました。結局、独立行政法人になりましたけど。

井村 私は流れとしては、もう止むを得ないかもしれないと。日本の大学は国立だと法人格を持っていませんでしたから、ある面ではやりにくいところもありました。ただ、今のようにどんどん交付金がカットされると、特に地方の大学は大変でしょうね。その分、競争的研究資金が入っているといっても、やっぱり旧帝大に偏っている。特に大変なのは大学病院で２％カットです。これはもう病院にとってはぎりぎりまで来ているんじゃないでしょうか。

岸本 たくさん外来患者を集めてとか、普通の病院のようなことをしないとやっていけないようになっていますね。

井村 日本で臨床研究が遅れている理由の１つとして、大学病院に必ずしも来なくていい患者さんが来て、来ないといけないような患者さんが来ていないという状況があります。外国なら、たとえば岸本先生のところには免疫関係の病気の患者さんが集まって、それ以外の人はそんなに来ないでしょうね。しかし、稼げ、稼げと言われるようになると、そういう人も大事にしないといけない。非常に大きなロスをしていると思いますね。

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