故岡田善雄前理事長を偲び、岸本忠三理事長をはじめ、1982年に設立された大阪大学細胞工学センター（現・大学院生命機能研究科）で、初代センター長を務められた岡田前理事長と共に研究生活を送られた先生方に、当時の思い出などを語り合っていただきました。

細胞工学センターに集まった人たち

岸本 今日はお忙しいところ、お集まりくださり、ありがとうございます。今年の１月に岡田善雄先生が急逝されて、今号の広報誌では岡田先生の追悼座談会を掲載することになりました。そこで、細胞工学センターで岡田先生とご一緒された皆さんに集まっていただいたわけですが、まずは松原先生に岡田先生との出会いなどから…。

松原 岡田先生とは、岸本先生より私のほうがコミュニケーションを始めたのは早かったのかな。

岸本 僕は細胞工学センターの話が動き出してからですね。最初は、山村雄一先生が1979年に総長になられて、山村先生の師の赤堀（四郎）先生は蛋白質研究所を作ったけど、自分もライフサイエンスを発展させるような施設を作りたい、誰に相談したらいいやろかと僕に聞かれたんですね。で、その頃、細胞融合、細胞工学ということで岡田先生が脚光を浴びておられたので、岡田先生に相談したらどうですか、と話しました。それで、山村先生が直接、岡田先生と話され、遺伝子工学の松原先生もということになったと思うんですけど、当時の大学というのは学部自治で、よその学部に手を突っ込んでとか、そんなことは考えられない頃やったわけです。しかも、行革で定員はいっさい増やさない、新しいものは作らないという時代でもあったんですけど、医学部と微生物病研究所から１講座ずつ削って、新たに３講座増やして、都合５講座の細胞工学センターができることになったわけですね。

松原 岡田先生と初めてお会いしたのは、75年に阪大に来て間もない頃で、阪大で一番元気にライフサイエンスをやっているのは誰やろ、それは岡田先生やという話になって、最先端のことで一緒にできることはないでしょうかと、微研の研究室に会いに行ったんです。それが、物置だか何だか、すさまじいところにみんな入っていて（笑）。岡田先生って面白い人でね。「おまえら、何したいんや」とまず言うわけ。で、細胞融合と言われてもよくわからないから、ちょっと細胞融合のことを話してくださいというところから始まりました。岡田先生、みんなのこと大切にしながら、死にもの狂いでやっているなということはよくわかりましたね。亡くなった内田驍（つよし）先生もいました。
細胞工学センターは、山村先生、新しい研究所なんか作れるのかと誰もが思うような緊縮政策の時代に、こんな時代だからこそ作れるんやと言って始められたのは、あれは山村先生のすごいパワーですね。それで、岡田先生も何となく引っぱられて、「おまえ、やれ」と任せられて。だけど、岡田先生、立てられる計画はものすごい緻密ね。おそらく当時の官僚主導社会の中で考えられるかぎりのものを調べ尽くして作られたんですね。とにかく細胞と遺伝子を中心にして新しいことをやろうやという山村先生の考えは見事に当たりました。その計画を考えるときに、岸本先生、来てくださいましたよね。内田さんも。

岸本 そのとき、本庶佑先生もおったわけですけど、その５人で集まって、どんなものを作るかというのを月に１回ぐらい岡田先生の部屋に集まって相談しましたよね。

松原 そうでしたね。そうしたら、やっぱり谷口先生に来てもらおうと…。

岸本 それは、本庶先生が京大に移られることになって、誰かいい人を連れてこなあかんと。

松原 そうしたら、一発で谷口先生に。

岸本 なったんやけど、断られたわけですわ。岡田先生が癌研究所の菅野晴夫先生のところに頼みに行ったら、何言うとるちゅうもんで（笑）。僕が、癌研に探りに行って、谷口先生は和歌山出身やし、奥さんも大阪やし、大阪へ行ってもいいというふうな感触があったから、頼みに行ったんやけど。

松原 それで、門前払いを…。

岸本 されたけど、山村先生が僕にどうしても谷口先生が必要かと聞くから、必要ですと言うと、直接、菅野先生に頼まれたらしいですな。あとで聞いてみると、山村先生が東京へ菅野先生に会いに行って「谷口君をいただきたい」と言われたら、菅野先生、何も言えなかったらしい。

松原 僕もそれは聞きました。菅野さんが何も言わない前に「ありがとうございました」と言って（笑）、谷口さんが来ることになったと。岡田先生と山村先生の違いですね。山村先生、実に見事でした。谷口さんが来てくれて、それと内田さんと５人が揃ったのは非常に運が良かったですね。

岸本 岡田先生と山村先生というのはある面では違うわけですね。行政的な面とかは山村先生で、お互いにあらゆることで、細胞工学センターのことでも、この財団のことでも、その違いがまた相補的に相乗効果を生んでいたと思うんですね。岡田先生は山村先生のこと、ものすごく尊敬されていましたよね。肌合いは違うわけですけど。

松原 山村先生は動き出したら全部、岡田先生に任せていましたね。だけど、よく作れましたよね。当時、日本で１つしかできなかった。縮小、縮小の時代でしたからね。

ヒトの問題を解決するセンター

岸本 そういういきさつで、谷口先生に来てもらったわけですけど、どうでした？

谷口 山村先生の「天の時、地の利、人の和」って言葉がありますよね。やっぱり、この言葉が基礎づけたセンターなのかなと思いますね。当時は遺伝子工学はかなり発達していまして、おそらく遺伝子工学センターではインパクトはなかっ
たのかなと。細胞工学センターというユニークな名前が、何やろという興味を抱かせた。どなたが考えたか、知りませんけど。

岸本 岡田先生ですね。

谷口 その岡田先生ご自身の研究が、細胞工学や体細胞遺伝学を生み出していた、ちょうどそのときに、そういうもの
を作ろうという巡り合わせがあった。地の利というのは、昔、大阪のある先生が言っていましたけど、「東京からは日本が見える。大阪からは世界が見える」と（笑）。大阪には常に新しいものに挑戦してきたという歴史がありますよね。だけど、やっぱり人の和が大きかったと思いますね。皆さんの顔が輝いていたといいますか、何かやってやろうという雰囲気がにじみ出ていたところがありました。大きな研究所ではなかっただけに、チームワークもすごくよかったですね。

松原 非常に重要な基礎として、岡田先生が言っておられたのは、ヒトの問題を解決するセンターやということでした。これをもう断固として決めたんです。だから、研究のテーマもやり方も、いっさいのことがそれに向けて動いたというのが非常に良かったと思いますね。

岸本 もう１人、内田先生がおられたわけでね。残念ながら89年に亡くなられましたけど、米田先生がその研究室におられた。内田先生のことは、岡田先生にとっては大変な痛手だったんでしょうね。大番頭をなくしたわけですから。

米田 内田先生は独立して教授になられていましたけど、岡田先生と内田先生のラボはセミナーなどもいつも一緒にやっていましたので、一心同体という感じでした。日々の実験やディスカッションも一緒にしていましたから、内田先生が亡くなられて、岡田先生は「もう一遍勉強しなおした」とご自身で言っておられました。それくらい、実験は内田先生に任せておられた。

松原 内田先生を助けようとして、当時としてはまだ発達していない、がんの抗体治療をやろうと、岡田先生の払われた努力はすごかったですね。

岸本 その後、内田先生の核輸送の研究を継がれて、米田先生、えらいがんばっておられるけど、追悼シンポジウムでの講演も非常に良かったと思います。

米田 どうもありがとうございます。

岸本 当時は、岡田先生、内田先生のグループ、松原先生のグループ、谷口先生のグループ、僕のグループと、５つの研究室は、専門が違ったり、バックグラウンドが違ったりしたけど、それぞれが世界のトップレベルで、なおかつお互いに助け合って良い結果を生み出すようなところがありましたね。僕なんか、ＤＮＡのクローニングといっても何も知らないから、「谷口さんに聞きに行ってこい、我々は医者や」とか（笑）。岡田先生は財団から対談集『いのちの科学を語る』を出されていますよね。その中で、“競争、競争と競争一辺倒というのは私は好みませんなあ、自然と語り合えば面白いものが見えてくる、それが研究であって、人と競争するとか、競争一辺倒とかおかしなことになってきて、私は好みませんなあ”と語っておられたけど、そういうところがありましたね、岡田先生には。

松原 そうですね。だけど、サイエンスとして面白ければいいっていうんじゃなくて、医学部の系統ですからね。基礎研究をやっていても、問題はヒトやと。それは非常に正しかったし、細胞融合で細胞を覗いていたって、そういう気持ちでやっておられたんだと思いますよ。

谷口 もともと細胞融合を発見されたのも、ヒトのがん細胞をウイルスで殺すという実験をやっておられたときなんですよね。ヒトを意識した研究が、偶然から新しいサイエンスの分野を生み出したという典型例ですけど、まだ戦後、それほど経っていない頃ですよね。機械も試料も贅沢に使えるような時代ではなかったからこそ、見えないものが見えてきたという時代だったのかなあと。

松原 岡田先生、自分で一から始めたものだから、思い入れが一段と強かったんでしょうね。この細胞融合がどう使えるか、どうサイエンスに影響があるか、いつでも考えておられた。世界中から、ずいぶんいろんな人が訪ねてもきましたね。細胞工学センター全体でも、人が来られた数ってすごかったですよね。

岸本 当時、大阪大学に外国からでも日本からでも誰か人が来ると、見学ルートの１つが細胞工学センターでしたな。

米田 毎日のように、海外から誰かが来られていたような気がします。２階に見学に来られたら、マイクロインジェクションの装置を私が説明しないといけないので、毎日のように誰かに説明していました（笑）。

お弟子さんを非常に大切にされた

岸本 追悼シンポジウムの後のメモリアルパーティーの弔辞で、松原先生が話されていましたよね。岡田先生が欧米で生まれた人やったら、ノーベル賞を当然もらっていたやろと。しかも、シンポジウムで市原明先生が話されたように口下手やし、英語はもうひとつ下手やから（笑）。だけど、84年にミルスタインらがノーベル賞を受賞した「モノクローナル抗体の作製」は、細胞融合が基本になければできないわけですよね。欧米の人間やったら、英語がもっと上手やったら…。

松原 私が言うのも変だけど、英語は下手でしたね。

米田 岡田先生も内田先生も下手でした。弟子もみんな下手です（笑）。

松原 当時は、英語の上手い下手とかじゃなく、ほんとにいい仕事をして世の中にアピールしていこうという気分がみなぎっていた時代でしたから、今とはずいぶん違いますけどね。

米田 細胞工学センターができた頃、岡田先生がノーベル賞の候補にノミネートされたということで、秋のノーベル賞受賞者発表の日に多くの新聞記者がご自宅にも押しかけて、奥さんは行き場がなくなってお風呂場に隠れておられたと聞きました。

岸本 シンポジウムのとき、正面に映されていた岡田先生の写真は穏やかな顔で、僕らも怖い顔というのを知らんのやけど、松原先生の弔辞では、“避雷針”という怒られ役を研究室に作っておかないといかんかったと言っておられたけど、そうなんですか。

米田 私も岡田先生からほんとに怒られた経験がなくて、目加田（英輔）先生が「たぶん、オレが怒られた一番最後の人間やろう」と言われています。怒られた経験があるのは、私よりも２、３年上の人ぐらいまででしょうか。田中（亀代次）先生が実験中に何度も怒られたらしいです。「劣等生でした」といつも言われるんですけど、田中先生は岡田先生の最初の大学院生でしたので、やっぱり研究室を立ち上げられたときは、かなりピリピリされていたみたいですね。

谷口 僕は、岡田先生が怒ったのをどこかで見た記憶があるんですけどね。なんかこう怒ったら、怖いだろうなという感じはしましたね。でも、あんまり後に残らなくて、サラッとしておられるんじゃないですか。

米田 そうですね。

谷口 お弟子さんをものすごく大切にされましたよね。

米田 はい、非常に。

松原 それは岡田先生がずいぶん長い間、苦労されたから、弟子が育ってくれるのを、殊のほか、喜ばれたんじゃないかと思います。

谷口 座右の銘は「一座建立」なんですね。あれは、おそらく岡田先生の思いが凝集している言葉なんでしょうね。

米田 確かにそうです。細胞工学センターができてから、ほんとにいろんな人が来られるようになったので、「一座建立」が細胞工学センターで実現できたなと思っておられたと思います。

松原 その頃から、岡田先生は別の面でもいろいろ頼りにされるようになって、研究室で考えに没頭してばかりはいられなくなったかもしれないけど。

米田 そうだったと思います。しょっちゅう東京などに出張されていましたので、研究室に顔を見せるのも週に１回あったかなという、そんなときもありました。

谷口 岡田先生からいただいた教訓がありましてね。会議とか、いろんなところに呼ばれるでしょ。「谷口君、断るのも見識だと思いなさい」と言われたのを覚えています。若いのだから、研究をしないとダメだという強いメッセージですね。いろいろと親身になって相談に乗っていただきました。

EYES

故岡田善雄先生 追悼の辞
岸本忠三　（財）千里ライフサイエンス振興財団理事長