ノートのDNA配列をいつも見ていた

岸本 昔の話からしますと、審良先生は阪大の医学部を卒業してから心臓の臨床医をされていた。なんでまた免疫学をやろうと思われましたか。

審良 学生の頃から免疫には興味があったんです。石坂公成先生のIgEの発見が新聞でも話題にされていました。1975年か、そのへんの頃です。免疫の本を読んで、ちょっとした勉強はしていました。

岸本 それでも心臓の医者になられたわけですね。

審良 免疫はまだ学問としては未熟な時期だったので、臨床医としては面白くない。医者としての醍醐味は心臓とかのほうにあるのかなと。免疫の研究はしようと思っていましたけど、医者として働くときは…。

岸本 心臓がやっぱり面白いですよね。何年ぐらいやりましたか。

審良 市民病院で2年。内科だったので心臓以外に消化器も呼吸器も全部やりました。心臓は好きだったというだけです。

岸本 それから阪大の僕の研究室に入られました。お世辞じゃないけど、たぶんこの人はえらくなるやろなと思った。何か変わっていましたよね（笑）。

審良 自分ではわからないですけど。

岸本 あの頃はコンピュータとかあまりなかった。だから、DNAのシークエンスもどっかからコピーしてくるわけやけど、いつもノートに貼った配列を線を引きながら見ていましたよね。我々はATGCが並んでいるのを見たって何もわからない。それがここ、ここというのがわかるんですな。その頃、スパイの暗号を見たらパッとわかる特別な才能を持った子供が出てくる映画があって、よう似とるなと（笑）。

審良 それは僕だけじゃなく、分子生物学をやっている人は、あの頃はシークエンスしかなかったものだから、それを読むことばかりやっていました。

岸本 パッと見たら、ここが大事やなとわかるわけですか。

審良 ある程度わかります。分子生物学的なところから入ったので、そのへんの感覚は免疫学をやっていた人とは…。岸本先生の研究室に入った1日目から、僕は免疫学をやらずに本庶（佑）先生のところに行かされましたから。

岸本 堂島川をはさんで向こう側にある本庶先生の研究室に分子生物学の勉強に行ってもらいました。そしたら、新しい機械がピカピカと光っていて、新しくできたパチンコ屋かいなと（笑）。川を渡って向こう側に行ったらまったく違う世界があったと言うてましたよね。

審良 分子生物学をまったく知らなかった。学生時代にも習っていなかった。説明を受けても全然わからなかったので、最初の数カ月はしんどかったですね。まったく違う世界というのは、自分が考えていた世界と違う、今まで経験したことのないような学問だったからなんです。機械以上に。

岸本 シークエンスを見てパッとわかる人とわからん人というのはありますよね。

審良 あります。こっちからこう読んで、こっちからこう読むと相補的になるというような見方もしないといけないので。逆に言うと、コンピュータを使うと特定の配列だけでホモロジー（相同性）をかけてしまうので、目のほうがフレキシビリティがあると言うか。

岸本 それが後のToll（トル）様受容体（Toll likereceptor＝TLR）のファミリーを見つけるときにも生かされたのかと。

審良 その頃はまだゲノムプロジェクトが終わっていなかったので、毎日、学生に新しいものが出てきたら見つけるようにと言っていました。

岸本 暗号みたいなものやな。我々が見たってまったく…。

審良 でも、あれは目で見てもわからない。コンピュータを使ってホモロジーで見ていったんですけど、各TLRは40％くらいしか似ていない。単に配列から見ても外れているんです。IL1受容体と中側が似ているとか、立体構造で見ないと。

岸本 それも一種の才能やな。

審良 いや、あれは学生がほとんど…。

岸本 昔はノートに配列を貼って線を引いて、今はコンピュータを見ているわけね。だから、部屋にじっとおってちっとも働かん（笑）。いつも5時頃になったらおらへんのや。家に帰ってな。

審良 それは研究とは関係なしに、学生時代から思っていたのは、徹夜してやっても成績は良くならないということで。

岸本 普通の人はそう思わない。印象に残っているのは、武田医学賞の授賞式で、武田の社長があなたの亡くなられた奥さんに「大変でしょう。夜遅くまで帰ってこないし、土曜日曜の休みもないし」と聞いたら、奥さんは「いつも5時頃には帰ってくるし、土曜日曜も家にいます」と（笑）。社長は話につまってね。えらい人、大将というのは働かんのやな。

審良 若いときは働いていました。

岸本 働いていた？
僕のところにおったときから全然働いていなかった（笑）。

審良 先生の研究室では7時か8時には帰っていましたけど、アメリカに留学したときは夜の11時まで働いていました。教授になってからは、何をするかテーマを見つけ、方向性を考えることが一番大事だと思っているので、データが出てこないと自分としては何もできないんです。いまは、家にいてもメールでやりとりできますし。

ワクチンのアジュバント利用につながる

岸本 それで2004年、2005年でしたか、論文の引用が世界で一番というのが2年間続きましたよね。これがあなたの一番いい論文やというのは何ですか。

審良 やっぱりCpG-DNAの論文で、TLRの9番目の受容体がバクテリアのDNAを認識するというのが、今ではもう引用回数が2600くらいいっていますね。

岸本 2000年の論文ですね。うちのIL6の論文の引用回数が1700か1800やから、だいぶ抜かれとるわけや（笑）。DNAを認識する受容体があるというのが大きな発見ですね。誰もそうは思わなかった。

審良 僕も初めは思っていなかったですから。一応、免疫を活性化するものだったら何でもサンプルを渡して、各TLRが何をリガンド（結合物質）としているか試していただけだったので。

岸本 バクテリアのDNAが免疫を刺激してというのはドイツで…。

審良 そのときはそういうことをやっているのも知らなかった。

岸本 DNAはバクテリアの中にあるわけやから、食べてエンドソーム（小胞）で壊して認識する。その受容体はエンドソームの膜に運ばれるということですね。

審良 それまでの論文を読んでも、中に入ったDNAは細胞質で認識されると書かれている。だから、みんな細胞質を精製していたんですよ。そういう時期だったので、誰も膜型の受容体があるとは思っていなかったんです。

岸本 貪食されるのではなく、細胞に感染したバクテリアのDNAはどうなるんですか。

審良 RNAを認識するものは見つかっていて、DNAは僕らも今やろうとしていますけど見つかっていません。世界中で競争しています。

岸本 自然免疫がTLRを介して活性化されるとサイトカイン（液性因子）が出され、Tリンパ球やBリンパ球が刺激されて獲得免疫系が働き出す。だから、ワクチンで免疫する場合も、自然免疫系を刺激するような方策をしなかったら効かない。そうですね。

審良 そうです。

岸本 今のインフルエンザのワクチンというのは、ウイルスの膜タンパクのHAを使っていますよね。HAは自然免疫系を刺激するんですか。

審良 しません。抗原にしかならないです。この間、論文にしたんですけど、マウスの実験で生きたウイルスと死んだウイルスのワクチン、そして抗原成分だけのスプリット型ワクチンの3つを試してみたんです。そしたら、死んだウイルスはちゃんと免疫が起こる。ところが、現在使っている成分だけのは全然起きない。

岸本 今のも、ちゃんと効いているでしょう。予防注射し出してから、僕は1回もインフルエンザにかかっていないけどな。

審良 それはデータでも出しましたけど、メモリー（免疫記憶）があるからです。子供とか1回もかかっていない場合は効かないだろうと。

岸本 メモリーがあったら自然免疫系をバイパスしてもいいわけ？　全然メモリーがない最初やったらやっぱりアジュバント（免疫強化剤）がいるわけですか。ウイルス由来のRNAかDNAが。

審良 インフルエンザの場合はRNAで、死んだのが効くというのはその中にRNAが入っていて。

岸本 そしたら、これからはそうしたほうが…。

審良 いいです。厚労省では死んだウイルスのワクチンという方向になっています。もう今は弱毒化したLPS（リボ多糖）は、アジュバントとして子宮頸がんやB型肝炎などインフルエンザ以外のすべてのワクチンに入っています。

岸本 がんの場合もそうですね。ペプチドワクチンと言うとるけど、あれも何かを入れないと…。

審良 入れたほうがいいと思います。世界の考え方はそういう方向になっています。

岸本 がんワクチンのアジュバントは何が一番いいですか。

審良 二本鎖RNAがいいという話です。一本鎖ＲＮＡもCpG-DNAも候補ですが、CpG-DNAは、マウスの場合ほどヒトでは効かないかもしれません。TLRの7番目が一本鎖RNA、9番目がCpG-DNAを認識するんですけど、ヒトはマウスと違って9番目が出ている細胞が限られている。マウスと発現が違うんです。

EYES

ウイルスや細菌など病原体を認識する自然免疫の受容体TLRの役割を解明