がん治療の免疫療法にも興味

岸本 谷口先生には、私どもの誘いで大阪大学の細胞工学センターに来ていただきました。当時は主にインターフェロン調節因子（IRF：Interferon Regulatory Factors）の研究をされていたんでしたね。

谷口 はい。1988年当時、細胞工学センターの大学院生だった宮本昌明さん（現・神戸大学大学院理学研究科准教授）が、IRF-1を見つけました。同じく原田久士さん（現・バージニア・コモンウェルス大学マッセイがんセンター）がIRF-2を見つけました。ファミリーだとわかったんです。その後、いろんな人たちの研究で、IRF-3以降があることもわかってきました。

岸本 いまIRFは1から9まで発見されていますが、生物学的にどれが最も重要な働きをしているんでしょう。

谷口 あえて言えば、3ですかね。Toll様受容体の下流で、ウイルス感染によって働きます。コンディショナル・ノックアウト・マウスの系を解析したところ、T細胞にも関連していそうだとわかってきましたし。

岸本 その後、僕は1991年になって阪大の医学部に移ったし、谷口先生は1995年に東京大学医学部に行かれた。

谷口 岸本先生にも「また東と西とで競争や」なんて言われましたよね（笑）。
誘ってくださった東大医学部の方々には熱意が感じられたし、私自身も医学部はそれまで身を置いたことがなく「どんな研究と教育ができるんだろう」とチャレンジ精神に火が付いたんですね。

岸本 そうでしたか。東大医学部では、どんな研究をされてきたんですか。

谷口 細胞工学センター時代から引き続き、IRFの研究を進めました。私たちだけの研究成果ではありませんが、ウイルス感染すると受容体経路の過程でIRFが活性化されて、IFNの転写がオンになるといった機序などもわかってきました。

岸本 後進の指導にも力をお入れになった。

谷口 ええ。ただ、「私の研究はこれだから、お前はこれをしろ」という感じでなく、その人のモチベーションを高めることが教員としての大切な役割とは思ったですね。例えば、後任となった高柳広さん（現・東京大学大学院医学系研究科教授）には、骨の研究をしてきたので、「骨と免疫の関係について研究したらどう。IFNとの関わりはおもしろいよ」とだけ言いました。
「自分は研究を徹底的にやる」とか、「自分は若い人を育てる」とか、科学での楽しみ方は人それぞれあると思うんです。それでいいんじゃないかと思っています。

岸本 うん。それで東大医学部は2012年に定年になられて……。

谷口 はい。いまは駒場の東大生産技術研究所で、炎症・免疫制御学社会連携研究部門の特任教授を務めています。

岸本 どんなことをされてるんですか。

谷口 自己の細胞が出す分子がどのように免疫を活性化するかに大きな興味があって、その研究です。本来、免疫とは自己を認識して発達するものです。例えば、T細胞は胸腺の中で自己分子を認識して成熟し、外に出てきて、病原体などの非自己分子に強く反応するわけです。この関連で最近はHMG（High-Mobility Group）というタンパク質ファミリーに着目しています。細胞は死ぬと免疫を活性化しますが、その際、HMGB1（High-Mobility Group Box1）というタンパク質が細胞外に放出されます。これが敗血症などの病態を促進することに関係していたり、他の多くの病態に関係していたりすることがわかってきました。

岸本 免疫というのは、単に感染症を防御するといったことだけでなく、がんの増殖を抑えるといった役目でも中心的な存在だと思うんです。本庶佑先生（現・京都大学客員教授）が研究されてきた、T細胞活性化のブレーキをかけるPD-1（Programmed cell Death-1）遺伝子とかを含め、免疫はこれからも大事な分野だと思えますね。

谷口 そうですね。最近、話題になっている免疫チェックポイント療法も、免疫細胞にかけられたブレーキを外すものですし、免疫調整によるがん治療法の一つですね。
それと、個人的にはCAR-T（Chimeric antigen receptor T-cell : キメラ抗原受容体発現T細胞）療法も興味深いですね。この療法でT細胞が活性化すると、IFN-βがたくさん作られるそうです。一方で、IRF-7の経路をブロックすると、がんに効かなくなると言います。

岸本 先生の場合は効くほうとしてのインターフェロンへの興味ですね。僕の場合は、副作用としてショックが起こることがあり、IL-6が1000倍ほど出ると聞きます。それを抑える方法として、アクテムラとのコンビネーション療法が使われると。そういうことから、興味を持っています。

谷口 ああ、そうですか。昔はインターフェロンを投与すればがんが治るという単純な考え方でした。もちろん、それで治療できた人もいます。でも、実際はT細胞がローカルにインターフェロンを出すことががん抑制に効いているんじゃないかとも思っていて、そんな可能性もディスカッションしています。
免疫学は、これからも重要な分野であり続けると思います。幅が広くて、かつ奥が深い学問だな、と。

自分と違う価値観をもつ人と接してほしい

岸本 谷口先生は研究をしてきてよかったことはなんだと思いますか。

谷口 そうですね、一つは世界中に話し合える友人ができたこと。もう一つは、自分を追い越してくれる後輩がたくさん出てきたことですね。

岸本 谷口先生の人間関係が世界中に広がっているのに感心しますが、英語が上手で、海外の研究生活も長かったから……。

谷口 いえいえ、おそらくは田舎村の出身だったからですよ。村ではみんなが家族みたいな付き合いをしてましたから、誰とでも割合と気楽に入っていける点はあったのかなと思います。

岸本 いろんな人とのつながりは後々まで財産になりますね。いまは、日本の研究環境がよくなったからか、海外に行かない研究者も多くなったと聞きます。これは後に響いてくると思うんです。

谷口 そんな感じはしますね。自分と違う価値観をもつ人と接することで、自分を高めたり、いままでにない自分を見いだせたりできるという視点を、もうすこし大切に思ってもらえたらと思いますね。

岸本 うん。僕らの若い頃は、日本にいたのでは、1か月もしないと論文雑誌が届かないような時代だったから、外国に行かなければならなかった。当時に比べたら研究環境はよくなった気がするけれど、そういうことではないわけですね。

谷口 そうですね。われわれが細胞工学センター時代に楽しんでいたサイエンスと、いまのサイエンスを比べると、いまのほうが膨大化が進むとともに細分化もされてきたと思います。競争が激化し、科学が膨大化し、研究費を獲得するために細切れでもいいから論文を書いて予算を獲得しなければならない。
アメリカのハロルド・ヴァーマスとか有名な科学者たちが2014年、『PNAS』（全米科学アカデミー紀要）に、このままだとアメリカの医療・生命科学分野の研究はシステム的欠陥に行き着くという主旨の論文を出しましたが、日本でも似たようなことが言えると思うんですね。若い人たちに「夢をもって研究しろ」と言うのが難しい時代になりつつあるんじゃないかという気がします。

岸本 うん、それは研究費の配分のしかたとか、国の施策なんかにも関わってきますね。

谷口 ええ、そう思います。それで、ドイツのマックス・プランク協会と東京大学が設立した統合炎症学研究センターのセンター長をしている関係で、2015年の3月にアンゲラ・メルケル首相にお会いする機会があったのですが、「海外で勉強してきた経験から見て、日本の学問の強さと弱さはなんですか」って訊かれました。

岸本 なんと答えられたんですか。

谷口 強さがあるとしたら、日本の大学には人文・社会科学から自然科学まで広く学術と呼ばれて支援されてきたこと。一方、弱みのほうは、政府が予算の傾斜配分を強めていることとか、短期的な実利優先型になっているといったことですね。

岸本 うん、そうですね。

谷口 政治家しかリーダーシップをとれないところはありますが、一方で科学者だからこそ提起できる問題もあるわけです。科学者が積極的に、政治家や官僚の人たちに働きかけて新たな学問を作っていくといったしくみも大切で、それが国際平和にも貢献するのではないかといったこともメルケル首相に申しあげました。帰りの飛行機の中で「科学者との対談が有意義で楽しかった」と言われた、と後で大使館から聞かされましたので嬉しかったです。日本の学問も、科学者同士で「これではいかん」と言っているのでなく、社会の理解のようなものがもうすこしなければならないような気はしています。

岸本 今日はありがとうございました。